Новости Сахалина

События на Сахалине и Курилах
Тема № 1859458
148 8583
9
Обсуждение новости:
Медицинская информационная система БАРС на Сахалине "болеет"
https://sakhalin.info/news/208378/
148 8583
9
Лучшие ответы
А зачем этот Барс, если все равно гоняют с этими убогими книжками? Зачем Барс, если у него нет связи по городам?
Зачем Барс, если у него нет связи по городам?
Это промежуточное решение. Сначала всех просто надо приучить к электронному документообороту, в том числе и медиков, которые в этом не смыслят ничего. Была Дока, сейчас БАРС, потом дальше будет ещё что-нибудь. И так оно будет совершенствоваться постепенно.
И сколько еще лет надо приучать? 10, 20, 30?
Их всегда будут совершенствовать. Они будут рождаться и умирать, а системы будут меняться и меняться. Просто сейчас поколение родилось, у которых устройства прямо с рождения в руках, и для них не будет сложности никакой работать с техникой, потому что они с ней родились уже. А вот старые - да, их сложно переводить, потому что они банально ничего не знают ни со школы, ни с института, ниоткуда. Это вот результат совковой системы образования, где мы были "лучшими" и "всё у нас было своё". Вот только в результате тебе сейчас английский надо учить, потому что все эти программы по-английски всё пишут чуть что. Скажи спасибо, что не кракозябрами. Мне вот сделали УЗИ несколько лет назад в поликлинике, так там куча строк кракозябрами на результате. А всё почему? А потому что кодировки, потому что надо иностранную программу переводить на русский язык. А делать этого никто не умеет, потому что, чтобы уметь это, нужно читать документацию тоже на английском языке, в которой всё это описано.
С тем же нулевым результатом, как совершенствуются госуслуги, который год?
Госуслугами сейчас все пользуются. Достаточно было довести до всех про их существование через МФЦ, которых раньше тоже не было вообще. А сейчас идёт разработка электронных форм голосования, потому что от бумажной уже давно пора уходить, как от деревянных игрушек средних веков. Люди не знают ничего; им нужно объяснять и разжёвывать всё, как малым детям или птенцам в гнезде. Имеются в виду люди и с той стороны, и с обратной.
как совершенствуются госуслуги, который год?
Я через Госуслуги ходил в поликлинику, когда делал себе справки для получения документа. Так вот, в поликлинике нельзя было записаться к неврологу, его как бы не было в расписании поликлиники, запись раз в два месяца. Большой дефицит специалистов к такому приводит, так как пациентов много, а врач один - ну и всё, досвидос, кто первый взял, того и тапки. Неврологов там было мало, а тратиться на платного как-то не хотелось ради каких-то тупых справок, а не реального лечения, которое мне нафиг не нужно. Так вот, пока все там ломились к неврологу толпами (через каждые пять минут кто-то подходил и спрашивал про талон к неврологу), я пошёл домой и на Госуслугах (которые вот типа не развиваются) в компе отследил выкладку талонов (без скриптов для начала слишком уж лень было заморачиваться) и взял талон на три дня вперёд (не на два месяца вперёд, как там в поликлинике предлагали). И никакой мухлёж они там совершить после этого не могли, потому что эти базы данных не подчиняются поликлиникам - что упало, то пропало. Талон если взялся там, то невролог должен тебя обслужить, он не может там заявить "а я не хочу сегодня", как раньше было там. Так вот, не было таких возможностей раньше на Госуслугах, потому что их подключение к поликлиникам было только следующим шагом, хотя выглядело всё в оба этапа о-ди-на-ко-во и на вид неотличимо. В бэке там всё меняется, но тебя об этом не уведомляют, а зачем?
Так что говорить о том, что Госуслуги не развиваются, можно только в том случае, если судишь по картинке приложения. Типа если картинка та же, значит внутри всё то же. А это ведь не так. Да и глупо было бы всё время людей переучивать с одних картинок на другие. Если просто картинку поменять и больше ничего, то для всех бабок это станет концом света. У них будет впечатление, что программа полностью изменилась и надо заново учиться.
А что насчёт конкретно БАРСа и подобных штук, так дай волю врачам что-то решать, они бы до сих пор гусиным пером писали бы и использовали кровопускание, ведь это так удобно и надёжно и все так делали веками
Попробуйте, через госуслуги, записаться к узкому специалисту, в любом районном центре (не говоря, о просёлках). Вам, этот квест, заверяю, понравится. До нормальной работы, по всей стране, походу, доживут тока внуки, если не забросят, как УЭК, и не начнут развивать, с нуля, новые. Много ещё названий красивых, не используется, можно назвать "Электронная Россия", например, и снова впулить, несколько дохрениардов.
А с чего ты взял, что всё должно появиться за один день в лучшем виде? Ну, построй пятиэтажку за один день. Ну ладно-ладно, дам тебе фору хорошую: не пятиэтажку, а трёхэтажку и не за один день, а за десять дней.
А ты районную врачиху хоть одну обучил пользоваться компьютером хотя бы? Сколько это времени занимает? Или, по-твоему, она должна из космоса всё понять сама? Осениться и начать работать Такой большой, а в сказки веришь.
Но не десятилетиями же, мусолить и переделывать. Кстати, небоскрёб, за месяц, запросто, вот только не у нас...
Там учились на больших и длинных многокилометровых стенах. И тогда никто не орал "а где наши небоскрёбы?! нафиг нам эта стена низкая?! а где лазеры?! нафиг нам эти стрелы?!".
Но не десятилетиями же, мусолить и переделывать.
Когда опыта нет вообще в технологиях, как ты собрался без переделывания обойтись? Дока была проще, медики и к ней долго привыкали, потому что оно точно так же само по себе не изучается, нужно учиться. БАРС сложнее гораздо, тоже учились им пользоваться. А будут системы ещё сложнее, представляшь? И как ты с нулевым уровнем понимания, без предварительных Доки и БАРСа, посадишь врача управлять системой, которая в десять раз сложнее БАРСа? Он вообще научиться не сможет, если с нуля начнёт.
Так с нуля и начинают. И архитектура систем, и интерфейсы, абсолютно разные. Это всё равно, что утверждать, что освоивщему, пейджмейкер, легче в 1С будет...
Не с нуля они начинают. С нуля бы начинали, они бы БАРС вообще не смогли использовать. Сначала они на Доке сидели несколько лет. А до этого они сидели на сплошной бумаге. А сейчас их вообще без бумаги оставляют. Не знаю, рановато, может, для Сахалина полностью от бумаги отказываться, так как при любом значительном сбое специалистов тут на месте нет, чтобы это всё фиксить, и все в Москву смотрят, чо тама им скажут делать. Кадры все туда стекаются, а здесь одни птушники остаются, колледжбои.
Медик не обязан быть специалистом в других отраслях, в т.ч. и компьютерных. Плохо учили, значит, айтишники, или сами они плохо учились, а ещё и медиков учить пытаются. Третья попытка, медицина Сахалина, подходит к софту рекордного веса, напрягается... О... Воздух наполняет непередаваемый аромат, вес снова не взят...
(Добавлено через 15 минут)
КСТАТИ, вот, как я это вижу, вопрос ещё и организации процесса, всё заполнение эл. карт, надо переложить на кабинетный младший персонал, и качественно их этому обучить. И пусть себе врачи ведут приём, диагностируют, а не тыкают одним пальцем. Принял пациента, сказал медсестре, что забивать, начал принимать другого, без всякого марлезонского балета...
По-идее, нужно сделать так, чтобы система диагноз ставила, а не врач. А врача высвободить для более сложных операций, пока что недоступных подобным системам. Конечно, БАРСу и не снилось такое, БАРС - тупая программа по меркам того, что уже возможно на сегодняшний день. Ну, а для медиков и БАРС сложный. Да, они не обязаны знать ничего, что не относится к их сфере, но они и не знают того, что уже возможно делать, даже не представляют себе, потому что им неоткуда взять это представление просто. Но чтобы с этим работать, нужно их готовить заранее, обучая на вот таких Доках и БАРСах, чтобы они плевались, мучились, но в итоге справлялись с этим. Тогда они будут готовы к следующему этапу - покорению новой вершины.
Ни в одной приличной стране, не диагностирует компьютер.
В поликлинику как ни придёшь (лет пять назад), так медицинская карта опять потеряна и надо новую начинать. Кем же она потеряна? Другое дело, когда врач хочет замухлевать талон и лезет руками в базу данных, где этот талон зафиксирован, а она ему говорит "Operation not permitted"
Тут иллюстрация
https://i.imgflip.com/5e2wsc.jpg
Убогие книжки - это МЕДИЦИНСКИЕ КАРТЫ? Вы отстали от жизни, их уже аннулировали.
Ввели электронную систему записи и пр. такие штучки,что даже молодежь не может разобраться,а куда старикам и пенсионерам,складывается впечатление ,что стариков просто напросто выживают с этого мира,получить качественную мед.помощь теперь им просто невозможно.Запись к врачам -не записаться ,получить лекарства тоже нет,короче помирайте медленной смертью.Хотя в развитых странах с более качественной медициной и услугами ,до сих пор существуют "архаичные" регистратуры наряду с эл.карточками ,персонифицирующего человека .
Это в 1000 раз хуже чем госуслуги! Супруга работает на ней - постоянно куча проблем! То виснет, то вообще не работает, то данные невозможно внести или сохранить... Кто то бабло отмыл и свалил восвояси...
На острове свой сервер есть или это централизованная система? Если второе, то все печально.
На Сахалине свои серваки, стояло все, если правильно помню, в цоде правительства, связь с районами по шифрованной сети. В районах раньше стояли свои серверы, когда использовали другую систему, Дока+, но с ней тоже было очень много вопросов и так и не смогли наладить все, что обещали.
спецы с новосиба приезжали устанавливать.
Именно сервак ставили или пусконаладка компов по сахалину?
🤷‍♀️ Я не знаю
Интересно а серверная часть вообще на Сахалине ли находится ?
Так я это и спрашивал с самого начала. Если нет, то такие проблемы будут регулярно, и вопрос- нафиг такое нужно вообще. А если свой сервер все же есть именно на острове, то огромный вопрос к спецам из новосиба- мозгов не хватает или железо древнее?
никак новую систему готовятся вводить? время подошло и министр сменился..
Барс работает плохо. Не сохраняет не только записи, обследования и анализы прошлых лет, но и первичные записи приема врача, давность которых - неделя!!!! Каждый раз, все как в первый раз. Если раньше можно было в карту заглянуть, то теперь как??? Больные нервничают,и их можно понять, потому что их это не должно касаться ни коим образом! А уж когда сервер не отвечает, спасите наши души! Нормальных слов не хватает, одни маты! Почему кто то считает возможным издеваться над людьми, которые призваны оказывать помощь. В связи с таким безобразием хочется спросить, а прокуратура в курсе сколько государственных денег вылетело в трубу и осело в глубоких карманах тех, кто одобрил и внедрил эту несовершенную медицинскую информационную систему?
допустим, я могу написать вам систему, которая вам понравится и во вменяемые сроки.
кому-то интересно такое предложение?
Все знают, чьи карманы нужно проверить
Скажите, БАРС - это по всей России, или чисто Сахалинское изобретение?
Чисто Сахалинское, но не изобретение, а внедрение. Не было бы у нас профицита бюджета, никому бы не пришло в голову что то у нас проталкивать...
В 14 регионах России, знаю в Москве, Татарстане, Новосибирске, Калининграде. В Питере, Хабаре нету барсов😆
Я знаю, что в Хабаровске были против барсов!
я уверен, по документам она окажется совершенная
или по крайней мере, соответствующей ТЗ.
такие вещи в юридических терминах выразить вряд ли возможно вообще
Как может быть система не совершенная?
Ее каждый год обновляют?
Был один молоденький министр связи в те года, вот и аффилированная с ним татарская фирма и втюхала это мучение-барс.
Он был не простой министр и системы выбирал по своим критериям.
Здесь вопрос тупо про деньги. потому что здесь их очень много - каждое рабочее место, его "обслуживание" стоит их много. И эти деньги кому то нужны.
До барсы была дока+, не менее сырая поделка, и то же ее поспешили внедрить и заставляли на ней работать, затем пришло татарское лобби и навязало свой барс. Причем обе эти проги - два кислых друга - собранные на коленках дико неудобные с отвратительным интрерфейсом и производительностью, постоянно виснущие и просто некрасивые поделки. Зайдите на их сайт все понятно: https://zdrav.expert/index.php/%D0%9A%D0...93%D1%80%D1%83%D0%BF
любой школьный стартап за пару вечеров сделает не хуже.
и проги эти тупили и продолжают тупить постоянно. ничего в них не меняется с момента их внедрения.
однако меняются те кому можно хапнуть денег, поэтому видать пришло время нижегородцев и нас ждет какая нибудь очередная система "экобаклажан+"
ЦЫфровизация буксует?
Всё как в россии
Изначально было понятно, что эта система долго не продержится и у людей будет больше канители.
если везёте медиков с материка, то и ИТ-специалистов не забудьте, а то сахалинские совсем не тянут
я когда работал в госструктуре, я три таких проекта пережил. систему учета, систему безопасности и УЭК, если помните что это. всеми проектами занималась москва, от программирования до поставок оборудования. наша задача была только поставить и включить.
схема была одна и та же каждый раз. создавалась специальная контора, которой отдавалась разработка, и начиналась разработка велосипеда с нуля, естественно с собиранием всех возможных попутных граблей. через 2-4 года мучений всё это умирало. ни один проект при мне не заработал.
вот и тут так же.
Мое мнение, проблема в том, что у нас всем занимаются бизнесмены барыги. Барыга не может написать софт, построить психдиспансер или <нужное вписать>. Писать и строить можем мы с вами. А барыга - он может только взять себе процент. Это его суть и цель. Там не было цели написать хороший софт, облегчить жизнь. Там была цель понести минимальные затраты при максимальной цене проекта.
Короче. В барыгах проблема. Не в специалистах.
(Добавлено через 11 минут)
вот и щас, вместо того чтобы пришел программист Вася и за неделю допилил возможность автономной работы, придет барыга и скажет "в техзадании не было, доп соглашение, доп тз, доп расценки. что? не в лезли в бюджет? какая жаль, давайте на следующий год отложим" а не влезли потому, что барыга свою маржу накинул.
так и живем
Вот почему ХРЕН я буду заводить цифровую трудовую книжку, цифровой общегражданский или какой-там-ещё-придумают-пропутинские-эффективные-менеджеры паспорт, да и ещё погляжу, какие нововведения эти криворукие бракоделы будут насильственно или добровольно внедрять...
Долго писали, много, конкретики нет
какую вам конкретику? название организации и проектов?
нет.
Уэк кто подрядчик был?
согласно вашей логике осталось добавить - такие же
барыги
сопровождают софт на Сахалине.
На Сахалине много что внедрялось . Например, РОСГЕОЛФОНД внедрял Петробанк и он тоже почему-то не пошёл. Купили роботизированную библиотеку, сервер, софт. Но там проще, его не пытались использовать. У вас сейчас все сложнее. У специалистов по сопровождению должны быть мозги, а не только папа с мамой.
рассуждения дилетанта
А что думает Аленьков?
У нас по моё не только барс болеет
Нас Сахалине болеет все, за что берется Минздрав
Вот это "реформировали на так реформировали".Ну, когда раньше такое было, чтоб попасть к терапевту, надо ждать 2 недели?Минздрав, ау..!
ну.. пропихнули барсиков те, кому нужно и для кого нужно..
на моменте выбора были гораздо лучше системы, чем это барахло, но....
проблемы индейцев шерифа не волнуют, ведь шериф получил что хотел)
Сами работаем на нем. В принципе сделать запись и сохранить ее можно. Анализы выписать через раз другой позволит. Но все остальное вечно выдает ошибки, какие-то несоответствия. Новые обновления еще хуже делают. Мало того что хотят к концу года, вроде как, всю бумагу убрать. Так еще и заставить врачей выписывать больничные через него, а там еще + минут 5-10 к приему, такой тьмы еще нигде не видел. Помимо этого, уже заставляют по каждому принятому пациенту отправлять на гос услуги куда-то результат осмотра и еще в 2 базы (+40-70 сек/человека). Они вечно виснут и ни разу еще нормально не работали, но уже ознакомили с тем что если не будет отправлено туда минимум 80%, то снимаются стимулирующие. Засада. Про кт и мрт вообще молчу, которое сейчас (якобы) только туда сливается.
В какие это ещё дополнительные базы утекает информация о нашем здоровье? Поделитесь
(Добавлено через 20 минут)
И на госуслугах вот зачем эта информация? Где она там находится?
Сделал 1-ю противоковидную прививку, госуслуги стали каждый день мне присылать напоминание о заполнении "дневника самонаблюдения" (или как там его?).
Сливал в корзину эти призывы. Потом надоело и ответил: а Его Обнулённое Величество тоже этот дневник заполнял или перепоручил своей многочисленной челяди?
Электронные письма с Госуслуг прекратились...
Видимо, в две страховые компании, с которыми у лечебного учреждения договор (очень похоже, особенно по фразе "всё зависает", типичные страховщики).
Все зависает общая фраза. Зависать может по любым причинам.
Виснет, может и не из-за страховщиков. А вот "ещё две базы", это явно они.
Всё зависит от названия, вместо Б, надо М внедрить и заработает - вообще не остановишь
(Добавлено через 3 минуты)
... Клизму им в...
Зато как пиарили,сколько денег "отмыли" на этот "прожект",а воз и ныне там.И главное никто не виноват и спросить не с кого.Россия-21-вый, каменный...
ходили,мозг выносили с минздрава,вот надо переходить на барс и все.им дали указание ,они и рады рвать,о людях и мед работниках не думали.а теперь "наша хата с краю."
Этот барс задолбал всех, а миллиарды вбуханы не малые.
когда наши программеры, влезли в базу нато, американские программеры, еще только регистрировались на госуслугах...
единственная программа, Российская, которая довольно легко ставится и работает, из этой серии, онлайн программ, это контур экстерн. все для людей сделано. все остальное, это танцы с бубном. начиная от подписей. и заканчивая... ну понятно да?
кто в теме поймет о чем я. не специалистам, практически невозможно в них разобраться. имею ввиду установку, и отладку.
так что вполне возможен вот такой результат, что даже специалисты, тупо вязнут в это лабуде
Тоже столкнулась с этим вопросом. Пришла на приём к врачу , талон на следующий приём не смог дать ни врач, ни регистратура.
(Добавлено через 1 минуту)
Раньше было намного проще. Пришёл от руки выписали и проблем не было.
Есть минцифры, есть подвед этого мина соци, там супер программисты работают, такие супер, что даже ни одной системы не могут проконтролировать, которую ставят, причём не они, а задействованные по гос контрактам сторонние организации, сами ни одной программы ни написали, вопрос, зачем 142 человека в указанном подведе, которые по сути не делают то, ради чего они созданы и существуют уже более 10-и лет? Может, кто-нибудь объяснит?
у СОЦИ сейчас название сменилось теперь они ЦРЦТ. Там сидят супер умные безопасники, у которых зарплаты от 100 тыс., которые ходят во все бюджетные учреждения и всë "ломают", ссылаясь на нормативно-правовые акты и законы. А МИАЦ (СОМИАЦ) - это подведомство Минздрава, там тоже сидят супер умные программисты, которые курируют БАРС, и зарплаты от 70 тыс.
Я в курсе, как они называются. Суть не меняется. Вопрос, если вы, ребята УМОМ НЕ ВЫШЛИ, ЗАЧЕМ ВАМ ДЕНЬГИ ПЛАТИТЬ. Я вот о чем. Обращение не к вам соответственно. До фига дармоедов на один субъект.
Вас смущает аутсорсинг?
Или смущает, что штрафы выписывают за ИС?
Ух какой Вы обиженный то…
Хорошо, размышлять когда незнаешь работы
Соци, круто нахвост вам наступили
Вы идиот, батенька? Какой хвост? Речь идет о том, что специалистов нет. Вы покажите хоть одну программу или систему, которую составили или написали наши типо ассы, самостоятельно установили, и она офигенно работает.
ПАРИРОВАТЬ надо на конкретных примерах. А так, батенька, БОЛОБОЛ вы получаетесь. Пример, программа, система и ни одного сбоя серьёзного в работе. Укажите, вот, тогда и побеседуем предметно.
Писать, Вам батенька ничего не собираюсь! Мой опыт останется со мной!
Если, Вам не нравится как работает ЦРЦТ, это не мой вопрос.
Дормоеды какие а😱 "МИНИ" СОМИАЦ
ещё есть, знаете чем они занимаются?
Ну Вы для начала узнайте кто ее внедрял и кто ответственный за ее работу. Наверное удивитесь, но это не СОЦИ, а СОМИАЦ. Хотя для Вас наверное нет разницы…
СОЦИ отвечает за информатизацию. Но, так как там особо приближенные к заднице императора, то, соответственно, устанавливать и разрабатывать за них будет кто-то другой. А они просто есть и едят
В каждом ведомстве есть ответственный за цифровизацию. Но тут дело не в ней в принципе, а вопрос работоспособности ПО, которое Минздрав (через свой подвед) купил, внедрил и эксплуатирует… СОЦИ ведет кучу других проектов, и при этом разрабатывать - это узкое направление, которое должны делать соответствующие ориентированные компании. Подобные СОМИАЦ и СОЦИ учреждения должны интегрировать подобные решения на местах. А Ваш призыв закидать всех камнями - это крик обиженного ребенка, который не понимает почему так происходит, но кричит…
а как же госуслуги? а сахалин.онлайн?
БАРС болеет?🙄 короновирус?🙄ПСО в курсе ???...в статистику заболевших по области,включили БАРСа?🙄прививку,сделали?🙈🤣🤣🤣
Сифилис интеграции у него.
Хм...это серьезное заболевание...🙄ну,все у БАРСа лечится... ПСО заменяется))))нет у нас незаменимых)))есть только незаменённые))))
Сайту закупки.гов сколько лет? Так там постоянно что-то не работает, а после первого января вообще страшно заходить, как понаобновляют
Так его допиливают периодически под новшества!
10 лет все допиливают
Под закон
Пошла на прием к неврологу во 2 поликлинику, сделали снимки, на руки дали заключение, опять пошла к неврологу. Говорит мне что программа не работает, я не вижу снимков. Даю заключения от рентгенологов, даже смотреть не стал, назначил мазать кетоналом и если сильно будет болеть пить анальгетики. Это я и без него могла себе назначить. Программа не работает и хоть ложись помирать.
Если Вас вдруг удалить через 2 года с сайта гос услуг, Вы очень долго будете доказывать что настоящая. Все к этому идет
А главный по "цифре" из должности зама минздрава переместился в должность первого зама, но уже в минсоце. Заботливо отдав сестре свой пост. Сейчас не рабочий Барс, а в дополнение в бедном здраве закупают мега информационную систему для контроля за финансами, дублер уже имеющихся. А коррупции у нас нет!!!
Говорят еë скоро внедрять будут
система БАРС на Сахалине "болеет"
А мне кажется что "болеет" ПСО
Во всем виновата пандепонтомия
Товарищ Кузнецов! В прошлом году приходили ваши тётеньки из министерства, ножками топали, орали , как чёкнутые и велели работать ток в Барсе. И никак иначе! Журналы, карты и прочие альтернативы изъять и придать анафеме. А теперь чёйта переобуваться вздумали?
А есть кому работать? Поликлиника 4, через госуслуги 2 нед назад запис к терапевту, вчера позв с поликл:,, Приёма не будет, врача отправили в Хомутово, перезапись к другому терапевту опять самостоятельно через госуслуги уже на 30 июня, в данное время всего 4 терапевта раб.!» Это вообще как, нормально Кузнецов на такую поликлинику 4 терапевта? Я теперь должен ещё 2 нед ждать чтобы элемент.к терапевту попасть. Врачей нехватка , на кой ляд строят корпус 5-ти этажный возле 4 поликл., кто там работать будет? Врачей нехватает, все в частных клиниках( 3 часа в гос. мед. уч, остальные пол дня в частных) - удобно на 2-х стульях сидеть. Порядок бы навели в Медицинских учреждениях, только отчитываться о хорошей работе горазды.
Уже месяц не могу взять талон к эндокринологу в 4 поликлинике. Терапевтов нет почти.
А иной раз зависнет ентот самый Барс , а у тебя очередь ...а тут , как водится, "носилки" приезжают в самый неподходящий момент и прочие рабочие дела. Болеть -то не зависает у населения. И работаешь по старинке. А потом полночи истории пишешь и клеишь. Да попробуй ещё время не то поставь , получишь по шапке. А фиг знает сколько минут какого было, когда в операционную пошли. Никого не волнует, что Барс тупит. И имеют тебя все кому не лень..пациенты, страховые, заведующие и начмеды.
Эти тети предлагали придумать только так называемые костыли и ничего больше.Смех да и только.
Так новую же систему внедрять собрались. Надо теперь это как-то замотивировать...
Загрузить ещё
109 9673
2
44
977 28523
16
158
4 1213
172 12476
32
11
306 14370
14
53