Новости Сахалина

События на Сахалине и Курилах
Sakhalin.Info
Тема № 1718717
408 10690
9
28
Новости Сахалина
Обсуждение новости:
Сахалинский минфин пытался не пустить на составление протокола в отношении ЦТВС юриста и адвоката
https://sakhalin.info/news/159322/

При этом был нарушен закон о СМИ — корреспондента Sakh.com туда так и не пустили...
408 10690
9
28
Лучшие ответы
Forester.66
2
Очень тщательно проверяют .
Молодцы .
А когда посадят чувиху из ПСО , которая 1 000 000 000 бюджетных рублей грин агро подарила в нарушение действующих законов ?
анонимная 94728
неудивительно, что не пустили власть у нас закрыта
анонимная 56044
Замминистра прям олицетворение пенсионной реформы
анонимная 12191
Этот замминистра один из динозавров, с которым еще что то там можно решать! К сожалению специалистов не осталось, одни амбиции.
гладдиатор
2
Какие новости?
Neya
Работают проверяющие. Вместо двух уже четыре 😂
гладдиатор
Ух ты злые ?
Neya
разные)
анонимная 31456
1
Да это уже отработанная практика! и область и местные не гнушаются нарушать закон по заказу. Выводы ревизоров/аудиторов считается, что не оспариваются. оспариваются! и еще как!
iecnhbr73
Ну и?
indigo65
2
Материковского губернатора не стало и местечковые бояре показывают свое наплевательское отношение к населению.
iecnhbr73
1
Такое отношение к рядовым гражданам у НИХ было всегда.
анонимная 99923
7
1
если реально думаете, что у ГОСУДАРСТВЕННОГО учреждения внебюджет может тратиться куда угодно и не может проверяться минфином- ищите для консультаций профессионального бухгалтера и юриста.
анонимная 02191
1
Ёлки-палки. Даже минфин уже понял это, поэтому для проверки создана комиссия учредителя, но с их участием. А вы чего возбуждаетесь? Не собирался никто отказываться от проверки. Требовали её проведения теми, кто уполномочен. А вход в ЦТВС открыт. Перед надлежащим уполномоченным органом.
анонимный 02416
1
Ну вы бы хоть тогда для начала на сайте минфина что ли посмотрели их полномочия.
В том то и дело, что платную деятельность автономного учреждения они не имеют права проверить. Поэтому, о чем есть информация в новости просят это сделать минспрорт в рамках уже внеплановой проверки, в состав комиссии при этом включить сотрудников минфина. И если бы все было так просто как вы говорите, то такие заходы из далека ни к чему.
Поэтому главная проблема местных обитателей, что они все конечно знают, но не так как в законе, а так как им почему-то кажется.
анонимная 99923
2
1
ну так, конкретней пишите.где сказано, что они не могут?особенно, если платная деятельность ведется на активах, в которых были гос инвестиции?
нам такую инфу в новостях не дают, кому пренадлежат активы цвтс
анонимная 56565
Учредитель минспорта сахалинской области
Нефилософ
Активы ищите в акционерных обществах и коммерческих предприятиях. Здесь некоммерческая организация.
анонимная 99923
2
2
вы серьезно?
вы понимаете, что такое активы?
dr_Myst
В некоммерческой только пассив в балансе
Нефилософ
анонимная 99923
анонимная 99923
Да вы что? Конечно, только вы понимаете.
анонимный 38574
в этот правовой загон можно запускать мясника. молчание ягнят.
Axe
Капец Вано здоровым стал Сто лет не видел его, спасибо сахмкому
СахЮг
2
2
Уважаемый, Дмитрий, Вы сами понимаете почему и зачем Вам давали деньги на благие цели, которые Вы исполняете! На СахКоме имеется статья в которой популярно объясняется, что через Вас хотели купить благосклонность или как минимум нейтралитет, К.Семеновой - не получилось!
Вы были уверены, что если Вы и Ваша команда хорошо работает, Вас оставят в покое? Думаю Вы прекрасно понимали, что если ПСО не добьется своих целей, они начнут долбить, что впрочем они уже делают! Вопрос в другом, сможете ли Вы продолжить, развитие ЦВТС без поддержки бюджетных средств? Или это будет очередной пиар проект области и несбывшиеся мечты отдельно взятого человека? Если развитие ЦВТС без бюджетных средств возможно - Вам честь, и хвала, и низкий поклон! А если нет ?! ...
lesslessless
2
Так, всё же, "а если да или а если нет или а если да"? САША, ты такой САША
Крылья-Сахалина
8
5
цтвс начинался и продолжается во многом за счет крыльев сахалина, общественной организации.
Neya 10:32
Могу к этому добавить следующее. Мы начинали свои проекты без поддержки власти. Потом когда пришла идея проведения "Крыльев Сахалина" то пришли с ней к Хорошавину и тем кто был у власти тогда. И нам помогли, при чем без всяких условий. Решение о создании ЦТВС было принято еще Хорошавниным и нынешний губернатор, за что ему спасибо его поддержал. Но мы никогда и никому не продавались. Если не будет поддержки со стороны власти, мы спокойно продолжим наши проекты без них. Но я прошу понять и вас и всех, поддерживать социальные проекты для десятков тысяч людей коими являются наши проекты, это не личная заслуга власти, а ее прямая обязанность. И никакой благодарности кроме добрых слов и работы в одной упряжке от нас не было и не будет. Я не отвечаю за действия Сахкома и не имею к нему отношения в части того что там пишут. Если я уйду(меня уберут) с ЦТВС, то Сахком это не поменяет. И это глупо давить через меня на них. Хорошавину при всех его минусах и плюсах это в голову даже не приходило.
ebynea
6
3
Дмитрий а вы не задумывались что там могут и на уголовку "наковырять", например до экономической обоснованности услуг дойдут, а там и до необоснованного обогащения недалеко, поэтому они эти бумаги запрашивают? Думаю вы и так это понимаете и пытаетесь через сми контр меры принять
Облепиха
1
например до экономической обоснованности услуг дойдут
на сайте ЦВТС можно скачать устав который достаточно ясно обосновывает правомерность их действий.
iecnhbr73
1
1
Такие контр меры не помогут. При желании наковыряют.
ebynea
1
если сеть такая возможность грех не воспользоваться
iecnhbr73
1
Возможность наковырять или возможность воспользоваться ? В чём грех?
ebynea
1
я про контрмеры
iecnhbr73
Слишком мало полномочий.
Zeta_Jones
9
5
А давайте используем принцип Оккама. Если давить на сахком через вас глупо, то может быть, на вас и не давят, или давят не из-за сахкома? Во всех трех случаях эта шумиха выставляет в дурацком свете всех участников процесса, а не только одну сторону, которую вам хотелось бы.
lesslessless
1
Как вариант - бритва Хэнлона
Крылья-Сахалина
9
6
Лично вы можете использовать хоть какой принцип. Меня в силу моей наивности не перестает удивлять принцип другой, как люди не имеющие информации в полном объеме пытаются делать какие-то выводы и умозаключения. Впрочем это ваше право.
iecnhbr73
1
1
Вы сами себе противоречите.
Zeta_Jones
Крылья-Сахалина
Крылья-Сахалина
12
6
Люди умеют читать ваши высказывания, некоторые другие новости, наблюдают поведение разных особ на форуме и в жизни - и на их основе делают умозаключения. О характере и способах действий.С чего вы взяли что у вас-то - точно информация в полном объеме?
анонимная 74742
5
1
какая вы противная тетка.
iecnhbr73
2
А Вы?
Zeta_Jones
анонимная 74742
анонимная 74742
2
2
«Просто вы не имеете информации в полном объеме». Так-то в жизни я белая и пушистая.
Neya
3
7
цтвс начинался и продолжается во многом за счет крыльев сахалина, общественной организации.
Y62
Может заколотить все двери в ПСО и забыть как страшный сон.
--
1
Чотам, ОНФ отслужил уже?
Обычно
13
1
Для всех, кто в лодке, но плывёт в другую строну объясняю. Минфин, в нарушении своих полномочий, затребовал документы по внебюджетке. ЦТВС не стал спорить, что это не их дело. Основную часть документов принесли, по нескольким документам попросили отсрочку, в связи с тем, что они в сейфе бухгалтера, руководитель туда не лазит. Бухгалтер один. Учреждение было на каникулах. Бухгалтер вернулся из отпуска через 5 рабочих дней. Документы тоже в минфин принесли и эти. Понимая, что нет никаких нарушений, видя это, минфин понял, что провалилась акция по выявлению главного нарушителя всех времён и народов. Но надо же держать марку и планку разоблачителя, оповещают о времени и месте изготовления протокола, куда приглашают директора в двух ипостасях. Как представителя юридического лица и как должностное лицо. К ужасу минфина директор оказался грамотным по части административного права. Поэтому выдал доверенности бухгалтеру, юристу и позвал адвоката. Что, снова к ужаса минфина, оказалось законными правами и юридического, и должностного лица. Но ипостась Скалозуба вышла в минфине не первое место. "Не пущать" - указание к исполнению. Но как можно не пускать, если закон требует, чтобы допущены были все? И тогда минфин начинает срочную самоподготовку по административному праву, одновременно общаясь (предполагаем это) с гражданином, имеющим указующий перст в этом вопросе. Но всё-таки, после трёх часов засовы открылись, протокол оформили. Но успели до открытия этих замков прочитать только одну статью КОАП. А вот вторую, не менее важную, забыли. Отвлекали переговоры с человеком за морем. И поэтому протокол впопыхах вручили, а остальное забыли. И вот теперь данная бумажка, которая только в шапке имеет название Протокол, полетит в суд. За проливом администратор, или менеджер, этого действия доволен. Минфин счастлив.
(Добавлено через 15 секунд)
Вторая сторона тоже счастлива. А что подарит суд минфину и его сторонникам, второй стороне понятно уже сейчас. Но от понятно до известно - лежат судебные сроки. посмотрим. Первая глава скоро завершится. А вторая начнётся после проверки, которая по содержанию ещё идёт. Вторая глава будет очень забавная. Намного забавней первой. Так что раболепие и недержание пока не дали минфину желаемый результат. А терпеливым страха нет. Ожидаем.
Просто-Фекла
1
А суд уже понимает, что бывший вожак далеко, прихлебатели в растерянности, а нам здесь жить
dark-varvar
6
2
Насчет недопуска к участию в деле юристаорганизации (с надлежаще оформленной доверенностью от юрид. и должн. лица) и адвоката (с надлежаще оформленным ордером) представители юрисдикционного органа погорячились, - если это так и было. По поводу недопуска к участию (присутствию) в составлении протокола журналиста и члена ОНФ, никаких возражений и нареканий нет, поскольку их правовой статус в данном деле - "никакой", подобные "лица" не прописаны в КоАП РФ в качестве "процессуальных" фигур, участников производства по делам об админ. правонарушениях. И возмущение разгоряченной общественности здесь не уместно. Вы же не возмущаетесь, что журналисты и члены общественных организациях не имеют права присутствовать, например, в СК при допросе обвиняемых... Здесь аналогично.
Обычно
2
1
А ничего. что административное дело в отношении юридического лица носит публичный характер? А ничего, что ОНФ, наделённый правом контролирующего органа на побуждение чиновников реагировать на его запросы и проводить проверки, отвечать за отказ реагировать на действия ОНФ, имеет право присутствовать без внесения вопросов и без ответов на них на подобных заседаниях. И никто никаким актом, кроме охранника и замминистра это ещё не додумался запретить? А кто запрещает СМИ присутствовать? Или что? Я бы согласилась. что нежелательно быть с камерами. Но аудиозапись почему вдруг под запретом? И чисто обывательский вопрос. Почему, якобы, виновный не боится огласки, а минфин испугался? Так кому есть, что скрывать? И почему? Вы хоть ответьте на другом ресурсе, если этот поперёк горла стал. А, боитесь? Потому что ответить не можете, а комментировать смогут везде. Даже на Дзене. На ю-тюбе и т.д. Во всех социальных сетях. Просто болезненное молчание. Не ангина. Вседозволенность ей название. Хуже искусственного молчания ничего не бывает.
анонимный 02416
2
5
Ссылку на закон где составление протокола об административном правонарушении проводится в закрытом режиме и туда не допускают ни кого кроме лиц имеющих отношение к делу. Если такого запрета нет то мимо. Ибо у нас законодательно что не запрещено, то разрешено это вам любой первокурсник юрфака скажет. Что до СМИ то читайте права СМИ в законе. Поражает вопиющая безграмотность и людей типа вас и минфин не далеко ушёл.
ikxpert
2
1
Ну, Ваша "грамотность" тоже недалеко ушла.
Обычно
2
1
Лучше бы научились в Министерстве образования проводить проверки. В ГИТ. В городской прокуратуре. Там грамотно, чётко, последовательно. Даже проиграв, не чувствуешь себя униженным или оскорблённым. Потому что там действуют не по принципу расправиться, а с позиций соответствия законодательству деятельности учреждений.
Обычно
2
Лишь бы в такой ситуации была юридическая грамотность.
Эреб
1
2
..."3. Защитник участвует в уголовном деле:
(в ред. Федерального закона от 29.05.2002 N 58-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
1) с момента вынесения постановления о привлечении лица в качестве обвиняемого, за исключением случаев, предусмотренных пунктами 2 - 5 настоящей части;
2) с момента возбуждения уголовного дела в отношении конкретного лица;
(п. 2 в ред. Федерального закона от 29.05.2002 N 58-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
3) с момента фактического задержания лица, подозреваемого в совершении преступления, в случаях:
а) предусмотренных статьями 91 и 92 настоящего Кодекса;
б) применения к нему в соответствии со статьей 100 настоящего Кодекса меры пресечения в виде заключения под стражу;
А Сахком бежтт впереди паровоза....Как бы всё в "гудок"не ушло.
анонимный 70138
3
1
Какое уголовное дело? Это административное дело. Читай, милок, нормативную базу КОАП и КАС. А потом цитируй их статьи, а не из другого права. Есть такое понятие: административное право. И ещё. Вряд ли бы ЦТВС приглашал общественность, если бы у них были нарушения. Или вообще поднимали бы шумиху. Где штраф настолько мизерный, меньше стоимости борща в дешёвой столовке. Дело идёт о принципе. Об уважении чиновников к учреждениям. К СМИ. К ОНФ, которые имеют право освещать информацию. Тем более, когда годами не могут добиться проверки явно виновных лиц. А тут - в один миг, бестолково, безграмотно, напористо по праву феодального указания.
ПьянствуБой
6
Учредитель разрешал плачивать адвоката, когда в штате есть юрист?
Lisa555
А кто у них учредитель?
анонимный 02416
2
Осенило. Это же ник Чегодай бващий. Дамочка с ул Есенина. Выложу позже ее данные.
Lisa555
Свои для начала выложи.
анонимный 02416
2
У вас есть данные, что за адвоката платили?
Внимательно читаю ваши комментарии последние несколько дней. Вы или троллина которая всех провоцирует или бесконечно глупы женщина. Почему-то постоянно какие-то домыслы и сплетни идут от вас и никогда ни одного факта.
анонимный 70138
1
Не думает головой. Её только что внезапно осенило на эту тему. А ничего, что есть у адвокатов и такой пунктик- безвозмездное оказание услуг. И не только инвалидам, пенсионерам. А по совести, по дружбе с детских лет, по правовому интересу в пользу невиновных граждан?
ПьянствуБой
анонимный 02416
анонимный 02416
2
7
Адвокат бесплатный? Проверка покажет. Адвокат стороннее лицо. На каком основании стороннему лицу разрешен доступ к сведениям деятельности юр. лица? А как же конфидециальность? А как же коммерческая тайна?
Обычно
1
Какая тайна? Не было никаких вопросов по содержанию деятельности. Только по вопросам, почему дали документы через несколько дней. Это во-первых. Где написан запрет адвоката на безвозмездное оказание услуг?
анонимный 02416
ПьянствуБой
ПьянствуБой
1
Вам проверка явно ничего не покажет. Адвокат мог быть как платным, так и бесплатным никакого нарушения в этом нет. И более того если он был платным, то оплатит его проигравшая сторона. У ЦТВС есть официально платная деятельность так называемый внебюджет и они спокойно могут им распоряжаться. А вот Минфин если пригорает то совсем плохо. Никаких проблем адвокату работать бесплатно тоже нет. Или оплачивать Третьякову его со своего кармана. В любом случае вы этого не узнаете как бы не хотели. А что касается какой-то чуши про конфиденциальность и прочее, я вообще промолчу, как и следующие ваши сообщения так как общаясь с вами я просто падаю сам в своих глазах. Более глупого человека чем вы я на форуме ибо не встречал.
анонимная 58687
Вот что за бред? Платная деятельность учреждения допускается только для достижения цели его создания и платная деятельность осуществляется в соответствии с планом ФХД. Вероятно руководитель считал,что это его личный карман и из за этого весь сыр бор и истерия.
Обычно
Вы берега не перепутали? Детский сад. С разрешения учредителя пустующее помещение сдаётся в аренду. В нём проводятся занятия йогой. Всем желающим. Это не для достижения целей некоммерческой организации. А для развития платных услуг разного типа. Не противозаконной направленности, не религиозной. Школа сдаёт помещение для спортивных тренировок всем желающим. не только своим ученикам? Запрещено?! Что ещё ваши серые клеточки выдадут?
Обычно
анонимная 58687
анонимная 58687
Вот школа. У неё образовательная деятельность. Но она не заполнена. Имеется несколько свободных классов. С разрешения учредителя оформляется договор аренды. И по договору та фирма, которая арендовала. устанавливает спортивные тренажёры. Это не образовательная деятельность. Но она не запрещена. И почему бы не иметь от этого доход школе?
анонимная 58687
Учредитель разрешил если то почему бы и не иметь,да только планирование поступлений от аренды и расходов осуществляется в соответствии с планом ФХД. А в обсуждаемой статье юридическое сопровождение осуществлял юрист учреждения,какой адвокат? Юрист взят с улицы по объявлению и имеет образование в виде курсов продавца?
Обычно
Вы хоть понимаете разницу между бюджетной организацией и автономной некоммерческой?
анонимная 58687
Я прекрасно понимаю разницу. Могу и вам посоветовать изучить постановление ПСО от 13.02.2017 58.
Обычно
анонимная 58687
анонимная 58687
Ну, судя по такому явлению, что минфин вынужден был отступить под натиском законодательства, то юрист хорошо образован. В своей сфере. Как и адвокат. В противовес подготовленности в правовом поле целого замминистра.
бонила
Образование юриста не позволило на стадии ответа на запрос изложить свою мысль таким образом, чтоб не прилетело юр лицу административна за непредоставление в срок
анонимная 58687
Обычно
Обычно
1
1
Ржу и представляю как они ржали над детским лепетом про сейф и старые договоры там закрытые,который хорошо образованный юрист их составлявший не смог даже с моответствующего сайта достать. Не то все таки образование.
Обычно
анонимный 02416
анонимный 02416
2
Поддержу. Или наивность подростка? Или безграмотность беспрецедентная? Или ник создан для определённых целей с мещанским привкусом.
анонимный 85200
А причем тут уголовное дело ?
Эреб
1
2
А причем Адвокат? Обвинения пока нет.
анонимный 70138
1
Вам трудно открыть КОАП и КАС? Почему вы решили, что адвокат работает только по уголовным делам? Вам надо здесь правовой лекторий организовать? Самообразование - закрытая тема? Лучше глупость на показ выставить? Или что-то ещё появится?
DEUSXXX
Вот пусть адвокат работает в Суде. Будет протокол будет время для ознакомления и обжалования. В протоколе все напишут. Совсем куку
анонимный 85200
К правам лица, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении относятся: право знакомиться со всеми материалами дела, давать объяснения, представлять доказательства, заявлять ходатайства и отводы, пользоваться юридической помощью защитника (ч.1 ст.25.1 КоАП РФ). Вот причем!
DEUSXXX
Заведется производство, начнет работать суд, появится адвокат
Хотя бы прочитайте раз 30, перед копированием
анонимный 70138
2
Опять бред. Судебное слушание по административным делам - это рассмотрение протоколов органов, имеющих право контрольных функций. Контролирующие органы составляют протокол на должностное, юридическое лицо, которое имеет право уже на момент составления протокола присутствовать с защитником (адвокатом или иным лицом), а так же предоставлять доказательства с участием, в том числе, причастных лиц (бухгалтер и юрист, в том числе). Раз имеет право, то контролирующая сторона не может воспрепятствовать этому праву. Разницу чувствуете? Закон говорит, что есть право на защитника, а не сказано, что МОЖЕТ привлекать защитника. У нас полная правовая безграмотность населения. И вдруг кто-то оказался осведомлённым. Сто учреждений склоняют голову и соглашаются с нарушением прав, а вдруг один объявился и требует поступить с ним не по имитации, а по действию правовых норм. Так до каких пор деловые люди, предприниматели, директора учреждений будут не выдавливать из себя по каплям рабов, а впитывать раболепие? Минфину это надо- показать себя не сведущими в таких вопросах? Нет. Не надо. Почему так сделали? Потому что руководитель показал себя тоже рабски преданным путешественнику по Субъектам Федерации. Привыкли ребята из 90-х считать свои пожелания выше законов. Вот и унизили министра незаконным указанием (просьбой, намёком, предложением, чем-то ещё), пошёл и он традиционно боясь отказаться. И вдруг кто-то воспротивился. Неожиданный пассаж. Виновные не сопротивляются. Они соглашаются на мизерный штраф. Так что, ребята, друзья прежних амурских временщиков), ваше время на Сахалине заканчивается.
DEUSXXX
Какое право, не право? будет протокол, будет время для обжалования. Нарушения каких прав из-за отсутствия... чЁ адвоката, или незнание требований и перечня представляемых доков. Руководитель всегда несет персональную ответственность и набирает штат (юриста)
ПьянствуБой
анонимный 85200
анонимный 85200
1
2
Оплачивать услуги адвоката учредитель разрешил?
анонимный 70138
Из внебюджетки - хоть слона покупать. Читайте устав учреждения, Заработанными финансовыми средствами учреждение распоряжается самостоятельно. Лишь бы не на запрещённые товары и услуги.
ПьянствуБой
1
3
Нанять адвоката это не одно и тоже купить конфеты. Дело даже не в платеже. . В данной ситуации другие аспекты присутствуют.
Обычно
1
Какие аспекты присутствуют? Адвокат - не свидетель. Это может быть отец, сын, друг, брат, сват, сосед и т.д. Это не в полиции, прокуратуре или следствии кого-то отмазать. Это в данной ситуации закон применить. Вот конфеты точно без денег не купишь. А у вас нет бескорыстных друзей?
ПьянствуБой
Интнресы юрлица и дружба не есть одно и тоже. Дружба не является основанием для допуска к документации, относящейся к деятельности юрлица. Минфину пусть для начала обеспечат доступ к документации. Минфин пусть и не являются друзьями, а все таки являются органом, контролирующем ФХД.
Сказочни_К
6
1
Дмитрий "Крылья Сахалина" а Вы справитесь с ПСО,Министерством итд без поддержки Сахкома и Ксении,у которой(ого) свой интерес в этом?Точнее силенок хватит?
iecnhbr73
Подключат административный ресурс и ушатают их обоих. И никто не поможет.
DEUSXXX
1
1
Адвокат зачем? Судиться собрались в ПСО?
S_K
2
Это не так уж и важно. Вопрос в том, что у нас ПСО почему-то закрытая структура.
анонимная 99923
это режимный объекти таким должен быть
ПьянствуБой
1
4
Как зачем? Чтобы денег заработать. Бесплатный адвокат это от государства в уголовных делах.
Обычно
3
Ужас. Вы красивы, как только меньше говорите глупостей. А так - мещанин во дворянстве - ваше отражение.
кот_с_удочкой
3
для солидности
20евген
5
6
Молодцы! Надеюсь все будит хорошо!!!!
БелыйДракон
6
1
Прочитав заголовок, в очередной раз удивился - неужели наши властные органы настолько обнаглели, что внимание журналистов и общественности не помешало первым вытереть ноги о закон?! Присутствие защитника при составлении протокола - безусловное право, а его недопуск - основание для отказа в привлечении к ответственности. Но потом увидел знакомую харизму Ивана Васильевича, который когда-то вовремя поменял профессию, и все встало на свои места! По всем признакам, нужен пиар и скандал, а не закон и защита от произвола. Это что ж такое должен сделать адвокат, чтобы его не пустили защищать интересы доверителя?! Методы известные, цель вряд ли будет достигнута. Руки должны быть чистыми, а не по локоть в бюджете
бонила
1
согласна, как минимум, очень не убедителен был Адвокат при осуществлении защиты, три часа на входе в ПСО подзащитному трепали нервы
анонимная 02191
1
Он должен был кинуться в драку?
бонила
1
драка, когда закончились все аргументы.
vv78
1
Получить протолкол.
Это лучше и против органа.
Загрузить ещё
Раздел Новости Сахалина